Domanda:
livellare le pensioni può arginare la crisi del debito pubblico.?
luc10B love Potato
2012-02-10 19:37:29 UTC
dato per scontato che un pensionato ha già raggiunto l'apice della propria esistenza.
Mentre per i giovani c'è tutta una strada in salita.
Non sarebbe opportuno stabilire una soglia minima di pensione e livellarle tutte verso il basso.?
Poniamo per esempio che per vivere un singolo pensionato abbia bisogno di mille euro al mese. (che praticamente è il salario di un giovane ).
Allora sarebbe opportuno tagliare tutte le pensioni superiori ai mille euro. Giusto perché anche i pensionati siano promotori del futuro dei nostri giovani.
In che senso?
Tanto che cavolo se ne fa dei soldi un ottant'enne?
Conosco anziani che prendono di duemila euro al mese. Non sanno nemmeno che farsene.

Mi rendo conto che è una mezza provocazione, ma vorrei sentire più pareri in merito. Sopratutto da parte dei giovani utenti. Quelli vecchi, ( come me ) hanno un piede nella fossa. :)
( poco conta la loro opinione.. Scherzo! )
Diciassette risposte:
?
2012-02-12 04:56:19 UTC
Leggo nel cervello di molti politici un pensiero che non dicono ma che sicuramente vorrebbero: livellare i pensionati sotto terra. (Non tutti ma...).

A loro vantaggio.
Giampiero M
2012-02-11 06:27:15 UTC
Non è una "mezza provocazione" è una classica "entrata a gamba tesa" nella quale il giocatore non sa quello che fa perché in quel momento non è il cervello a comandare, ma ciò che sta al disotto della cintura!

La pensione è misura dei contributi versati, lavorando e guadagnando.

Io, che sono vicino agli 80 anni, saprei bene cosa fare di una pensione più consistente di quella che ricevo, dopo 45 anni di contributi versati, e con tre figli e quattro nipoti.

Se avessi saputo che, andando in pensione, avrei potuto contare solo su una "pensione minima" non avrei versato contributi al sistema statale, avrei preferito fare una assicurazione privata.

Anche per l'assistenza medica, che è una voce economica di peso per un anziano, se il sistema sanitario nazionale non è adeguato è bene far ricorso, in tempo, ad una assistenza privata ... che costa!



Ecco, "livellare le pensioni" oltre che ingiusto e non attuabile non servirebbe ad arginare il "debito pubblico".

Sarebbe bene invece studiare un sistema di incentivi che facilitino (da una parte dall'altra) la costituzione di sistemi pensionistici privati "garantiti" dallo Stato.
Patrizia Plebei
2012-02-11 07:13:12 UTC
Quando andrò in pensione,vorrei avere indietro un po' dei soldi che ho versato,se starò bene vivrò più intensamente che posso e saprò benissimo cosa fare di tutto quel mucchio di soldi,a cui,se ho capito bene,suggeriresti di togliere 100 o 200 euro;se starò male avrò più probabilità di essere curata decentemente,dal momento che non scommetto sul mantenimento di un buon welfare.Io penso,semplicemente,che è ora di smetterla di chiedere sempre e solo a chi lavora,i soldi veri bisogna farli cacciare a chi ce li ha,e per il solo fatto di averne troppi li ha rubati ai salariati.

Non ho controllato se sei il vero Luc.
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2012-02-11 03:47:58 UTC
Gli ottantenni da qualche anno stanno aiutando i figli 45enni a pagare il mutuo perche' o sono disoccupati o precari,non e' togliendo pochi euro di vitale importanza per loro che si risana il debito,basta togliere l'1 % dei soldi che hanno le banche italiane x stare a posto x anni,ma siccome i politici TUTTI sono i servi delle grandi banche e gruppi finanziari...ce la prendiamo tranquillamente e leggiadramente nel cu....L0 :D
?
2012-02-11 10:06:40 UTC
Sarebbe necessario un livellamento delle pensioni d'oro ad un massimo di 2000 €, in linea con quelle che sono le pensioni in grado di assicurare una vita modesta, ma dignitosa a tutti. Sarebbe una sorta di riparazione penitenziale per chi finora ha goduto di una pensione d'oro. E con i soldi risparmiati si darebbe una boccata d'ossigeno a tutti quei pensionati costretti oggi a campare con meno di 500 euro al mese.
nexus - since 2008
2012-02-11 07:00:32 UTC
....più che una domanda provocatoria è, per me, una domanda deludente perchè sembrerebbe formulata da un bimbominkia e non dal luc10B che conosco da anni...
Iker
2012-02-11 04:21:33 UTC
NON FACCIAMO PRIMA AD ANNULLARE IL DEBITO PUBBLICO COME STANNO FACENDO I PAESI DELL'EST ( DI CUI C'è SILENZIO STAMPA DEI MEDIA) E L'ISLANDA?





MA NO, I NOSTRI POLITICI SERVI DEI BANCHIERI NON C'è L'HO PERMETTERANNO MAI.
Paolo11
2012-02-11 11:08:09 UTC
N ma può far rinascere una dittatura comunista
Dadina
2012-02-11 09:00:41 UTC
sarebbe profondamente ingiusto quello che tu dici...ma ti rendi conto? chi ha oggi 80 anni ed ha lavorato tutta la vita non ha forse diritto di vivere un'ultima parte di vita dignitosa raccogliendo i frutti del suo lavoro? siamo al paradosso ormai, come si dice "l'acqua è poca e la papera non galleggia" (scusate l'espressione poco fine ma secondo me rende perfettamente il concetto) e quindi cerchiamo di buttare giù il vicino, che ruba qualcosa a noi...purtroppo secondo me continuando a dividerci così come stiamo facendo facciamo solo il gioco di questa classe politica del cavolo, che intanto si arricchisce alle nostre spalle, e ci insulta pure. E' triste pensare a come ci siamo ridotti in questa nostra bella Italia!
Mark
2012-02-11 03:57:35 UTC
Ragionando matematicamente bisognerebbe vedere quanti sono gli anziani al di sotto dei 1000, perché se sono troppi si rischia che siano più i soldi da mettere per alzare le pensioni basse rispetto ai risparmi ottenuti abbassando quelle alte.



A livello di diritto si andrebbe in moltissimi casi ad intaccare quelli che si chiamano diritti acquisiti (informati se vuoi), cosa che io non disdegnerei.



A livello di stato andrebbero fatti molti controlli per valutare se dare la pensione a chi non ha mai versato contributi allo stato(e ora ha la pensione sociale o minima).



A livello economico per il momento la cosa più veloce da fare (non c'è più tempo per esperimenti o scommesse) è mettere tasse, è brutto da dire ma la situazione non permette di attuare un piano di sviluppo per rimediare alla crisi. Il piano di sviluppo verrà attuato in quello che sarà il post-crisi o almeno in un momento in cui lo stato avrà recuperato un minimo di denaro liquido da reinvestire.
neucrate dice NO AL TAV
2012-02-12 08:09:01 UTC
Sarebbe ora che si inizi a parlare di ridistribuzione della ricchezza, senza se e senza ma
?
2012-02-11 09:49:20 UTC
Io metterei in discussione il concetto di previdenza obbligatoria, nato quasi cent'anni fa sul presupposto che il lavoratori erano in gran parte ignoranti e sprovveduti.



Lo stato smetta di chiedermi i contributi pensionistici, mi renda quelli che ho già versato ed io. quando smetterò di lavorare, non chiederò niente allo stato
anonymous
2012-02-11 06:35:53 UTC
Innanzitutto è stato Bismarck in Germania ad introdurre nel 1889 la pensione ai lavoratori dipendenti. E in seguito tutti gli altri paesi industrializzati hanno copiato. Quindi attaccare un paese che, in tempi non sospetti, ha promulgato delle leggi per la difesa del lavoratore è cosa insensata...Semmai la Germania nel corso della storia ha reso più efficiente la struttura burocratica della macchina pensioni. Questo come preambolo doveroso visto che è da un po' di tempo che agli italiani piace attaccare la Germania solo per infangarla.



Siamo nel 2012 e siamo in Italia.

Da un lato c'è un problema demografico (nonostante la presenza di stranieri ci sono pochi nuovi nati) e da un altro lato c'è un problema di efficienza della macchina inps (che non si traduce in avere i conti in ordine ma appunto si traduce in come io cittadino posso avere una pensione non in come io ho ricevuto gli ultimi dieci anni di salario - retributivo - ma in come il mio stipendio è stato spalmato nel corso della mia vita lavorativa - retributivo -. Si sa che nel corso della vita lavorativa i primi anni dovrebbero essere quelli con il salario più basso e quelli ultimi quelli con il salario più alto )



Prima c'era il sistema retributivo

Veniva calcolato in base agli ultimi dieci anni di lavoro. Quindi si tende a garantire una pensione equipollente a quello durante l'ultima fase di attività lavorativa



Adesso c'è il sistema contributivo.

Quello che ricevi è quello che hai spalmato lungo tutta la carriera lavorativa.



Demografia.

Affinchè il sistema sia stabile devi tener conto della sostenibilità dell'Inps. E per tener conto della sostenibilità devi guardare al lato demografico.



http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/resources/images/sito/scuola/dossier/statistica/ottaviani_link_8.jpg



Se osservi ci sono più persone anziane e meno persone giovani.

Il sistema non è in equilibrio.



E visto le attuali tendenze demografiche si abbasserà la base dei giovani e aumenteranno i vecchi (quindi è come se avessi una piramide capovolta)

L'equilibrio tra contributi versati e pensioni percepite in futuro non sarà in equilibrio

Per capirlo ti rimando a queste slides:



http://www.slideshare.net/Intrage/pensioni-la-questione-demografica



Quindi:



- si rende più efficiente l'inps

- I conti in ordine dell'Inps: non sta lì il problema

- Ci sono pochi giovani e tanti anziani

- L'adeguamento all'inflazione è stato bloccato per due anni (non per sempre)

- c'è un problema di demografia.



Ed ulteriormente:



- una spalmatura lungo tutta la carriera lavorativa permette di non privilegiare gli anni in cui teoricamente hai ricevuto un salario più alto. Quindi è più equo (lo so che è una parola abusata in questi giorni). Della serie: non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca



Che cosa potresti fare per arginare ulteriormente il problema?



- introdurre nel sistema paese nuovi immigrati in modo che ci sia un riequilibrio tra giovani e anziani (come negli anni passati in cui l'Italia andava meglio). Solo introducendo nuovi immigrati che fanno figli puoi avere pensioni un filino più alte



Il punto è che:



- I nostri politici non hanno fatto niente di ciò per secoli. E quando un sistema è fermo per tanto tempo, una seppur lieve accelerazione ha causato frizioni più normali del dovuto. Insomma se Dini avesse detto che tutti passavano al contributivo (senza guardare alla base elettorale), il processo non sarebbe stato così traumatico per tutti



- Se avessimo fatto in modo che i contratti precari non costassero come quelli stabili, non avremmo un problema accentuato di precarizzazione alla base. Quindi la base sarebbe più solida e la punta della piramide godrebbe di una base che versa i contributi



Ogni sistema per quanto buono presenta dei pregi e dei difetti. Per funzionare al meglio, bisogna fare in modo che i pregi siano maggiori dei difetti. Finora si è guardato troppo ai pregi e poco ai difetti. Non abbiamo insomma ragionato in maniera scientifica e ciò ha prodotto a delle distorsioni del sistema.

Se ci fossero più scienziati che poeti, le cose migliorerebbero



Ciao!!



P.S.: bisogna avere uno sguardo lungo e non corto sulle dinamiche sociali di un paese



P.P.S: una cosa è la pensione, una cosa è il lavoro, una cosa è far entrare più giovani per avere in modo che la base della piramide sia più amplia con i figli degli immigrati
io os di sapere
2012-02-11 05:25:01 UTC
il calcolo non funziona..

dunque consideriamo che il debito pubblico è di 1900 miliardi di euro di cui la metà in mano a stranieri soprattutto investitori francesi.

Quasi la metà dei 16,2 milioni di pensionati italiani, il 46,5%, ha un reddito da pensione inferiore ai 1.000 euro.

Ora da quanto emerge dall’indagine Istat sui trattamenti pensionistici nel 2009. Il 14,7% (2,4 milioni) dei pensionati ha redditi inferiori a 500 euro mentre il 31,8% (5,3 milioni) ha redditi tra i 500 e i 1.000 euro. Nel 2009 l’importo complessivo delle pensioni erogate è stato di 253.480 milioni di euro.

Sotto i 1.000 euro ci sono dunque in totale 7,7 milioni di pensionati, poco meno di uno su due.

Nel 2009 l’importo complessivo delle pensioni erogate è stato di 250 miliardi



Ora poichè esiste un 50% di pensionati sopra i 1000 euro e un 50% sotto i 1000 euro si avrebbe solo un aggravio del debito pubblico equiparando le pensioni a 1000 € poichè la tassazione sui redditi elevati è più elevata che sui redditi bassi .



E' comunque ovvio che 250 miliardi non sono gran cosa su 1900 miliardi di debito pubblico e 80 miliardi di interessi l'anno...



Se vogliamo cercare la colpa della crisi italiana o un modo di risolverla , questa non è da ricercarla certo nell'Inps
?
2012-02-11 04:55:31 UTC
é molto giusto quello che dici,diamo soldi a persone senza produttività(un classico italiano)che tra l'altro non hanno grosse spese e hanno casa di proprietà,ma ai giovani non diamo niente.



si é creato tutto un sistema di questo genere,ma la politica democratica é fatta così,ci sono molto vecchi e votano tutti,ci sono pochi giovani di questi ancora meno votano e ancora di meno hanno coscienza politica.



questo é uno dei grandi problemi dell'italia,che denotano la mortale immobilità del tutto,con i giovani fermi in un posto decadente che non reagiscono,piu vecchi dei vecchi.



questo denota che nonostante la scolarizzazione le persone hanno meno coscienza dell'importanza della gestione dello stato e dell'economia di un contadino analfabeta russo del 1915.



la civiltà dei consumi, la televisione, la droga,il numero ridotto dei giovani e l'oppressione e il controllo tecnologico dello stato hanno fatto il resto,mischiati naturalmente alla tradizionale codardia dell'italiano medio.



ma quanti anni hai comunque?



é stato proprio questa una delle ragioni del successo del berlusconismo:invece di dare tecnologizzazione, servizi, modernizzazione, efficientamento alle nuove generazioni,assieme a una casa e a una possibilità di portare avanti la specie,hanno dato qualche briciola in più ai vecchi in cambio di un immobilismo quasi metafisico ormai del nostro paese.



cosi i lavori produttivi bassi li fanno gli immigrati,i giovani decidono se lavorare o meno solo per la mera sussistenza e abitudine ribaltando completamente la concezione di cosa sia il lavoro nella società,cioé un mezzo e non un fine.



così i pochi che producono hanno avuto dei privilegi estremi nelle loro mani,molti diritti e pochissimi doveri verso la società andando in una sorta di trance di onnipotenza e la politica ha messo figli e figliastri nei posti piu ambiti dello stato,facendo decadere anche anche questo filone virtuoso.



e adesso dove ci si gira c'é isteria diffusa,non sembra esserci via d'uscita se non limare sulle stesse pensioni per pagare i debiti e la situazione dei giovani che non cambia,aspettando di avere 4 mura solo alla morte di un familiare o di un parente.



appare sempre piu chiaro che ci siano le premesse per una sorta di socialismo moderno che scardini questi meccanismi e punti tutto sulle nuovissime generazioni,non ancora distrutte e viziate da questa corruzione decadente.



per un paese come l'italia anche la teoricamente giusta proposta di iker non và,perché si basa sul solo fatto della nominalità della moneta,cosa importante ma non fondamentale.



in italia si sono perse proprio le basi,i fondamentali di cosa voglia dire vivere in un paese moderno,tecnologizzato e pronto alle sfide con il futuro.
diamond89
2012-02-11 07:14:53 UTC
si, sarebbe giusto...però io ne conosco tanti che hanno la pensione di 400 euro e non arrivano a fine mese...

con questo governo neoliberista che mi ricorda Pinochet, che cosa vuoi che si combini.



@Fdd fake factory: accogliendo nuovi immigrati irregolari, facciamo solo gli interessi degli Stati Uniti, che sono preoccupati dalla crescita di popolazione di questi paesi per motivi di interesse economico.

Dovremmo restituire valore alla natalità, se vogliamo una nazione che conti di più. Se non siamo come la Germania, è perché siamo un paese governato dalla cia e dagli americani, proprio come il Cile di Pinochet, dove "la rivoluzione liberale" ha fatto un sacco di vittime, di disoccupati. I giovani sono gravemente danneggiati dal liberismo, che non permette loro di fare figli perché "il posto fisso è un'illusione". Diciamola pure tutta sulla flessibilit°: l'obiettivo come al solito è sottopagare il lavoratore, aumentando la domanda rispetto all'offerta. Vecchio sistema, si usava già nell'800 con gli operai, oggi con i laureati. E credimi, per chi doveva subirlo, era un sistema da cani.
anonymous
2012-02-11 03:47:46 UTC
Sarebbe meglio farli fuori tutti pensionati dopo una certa età.


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